要实打实的就是我有100万，我就买一百万的房子，你交给政府兜了一个圈子，100万变成90万了。当然你送的红包你捞了便宜，你拿了150万，人家没送红包连100万也没拿，这是很不合理的了，很不公平的是吧。所以整个说起来住房要提高。我们过去十几年住房改善了，什么原因?改革成功了，财富的增加，这是根本的，你不想这财富增加，你怎么能改善住房呢?靠国家分配就能改善了?那你做梦了就是，你必须有更多的财富，你看发达国家为什么他们住的好，它财富多嘛，你要想办法增加财富。从这方面讲，中国干的很不错，我们过去30年，财富增加的非常快，这条路别走错了，别放弃，还是这条路往前走，我们才站得住脚，大家住房都能得到改善，这是最根本的，没有这一条，你想改善住房，那就做梦去吧。

　　主持人：市场化，商品房这个方向一旦变了。

　　茅于轼：整个市场化就是财富创造。

　　主持人：就是创造。

　　茅于轼：市场就是创造财富的地方，你别走回头路，那一条路是越走越糟糕的。

　　主持人：比如说现在房票似的这种调控，这种典型是回头路。

　　茅于轼：这个不行，房票不行。

　　主持人：它是限购嘛。

　　茅于轼：房票就是计划经济。

　　主持人：限购类似于就是有粮票这种改革。

　　茅于轼：那也不是办法。

　　主持人：有人说是像房票一样，这不是办法是吧?

　　茅于轼：不是办法。

　　主持人：您谈了这么多，就是深化改革的这样一个，就房地产改革这样一个思路，这个逻辑我是理解的很清晰，就是这个概念您能不能更明确一点，您觉得现在是不是应该要启动这样的房改，或者说更深入的房改，就时机，现在这个时机是不是必须得到?

　　茅于轼：取消计划分房。

　　主持人：取消计划分房。

　　茅于轼：不管你是福利分房，还是廉租房，还是经济使用房统统取消，完全市场化。

　　主持人：彻底市场化。

　　茅于轼：那么对穷人怎么办，发货币补贴，但这个问题比较复杂，就是你怎么找到这个人是穷人，那个人不是，这个问题比较难，从道理上讲是这样。

　　主持人：道理是这样。

　　茅于轼：你对低收入的人给他一份补贴，这个有很多经济学者就提议这个办法嘛，我们现在有所得税，有人提议是要付所得税，你的收入太低了，不但不收税还给你补贴一点。

　　主持人：这是收入分配制度方面的出现的问题。

　　茅于轼：收入分配是要改，收入分配市场它的分配是有低有高，完了对低的人，我们给他市场之外的一个力量，就是政府的力量或者社会公众的力量，除了政府力量，市场的力量，市场之外的力量，一个是政府，一个是社会公众，老百姓有同情心的，他出点钱。总而言之就是市场本身造成的收入分配的差距，这个差距太大是不好的，但是也不能没有差距，没有差距吃大锅饭也是不行的。

　　主持人：这是计划经济的老路，咱们吃过这次亏了。

　　茅于轼：所以要有差距不要太大，这个就很难说到底什么算大，什么算小，道理就是这样，就是一定要有差距，但是不要太大，一般来讲特别在中国的情况，这个差距是太大了，因此我们需要纠正这个差距，方法的就是向富人多收点钱，完了拿来补贴穷人，这是最有效的办法，这里头有一大堆的问题，你怎么样向富人多收钱。

　　主持人：这个不好展开，这个就说到其他的领域里面去了。

　　茅于轼：关于到收税的问题。

　　主持人：对。

　　茅于轼：你要本事向富人多收税，这是另外一个事了。

　　主持人：这是另外一个话题了。

　　茅于轼：对。

　　主持人：就是咱们谈了这么多房改的话题，就是您的观念，我可不可以总结一下，就是咱们房改的这个方向，就是在第一次房改的时候，有一个计划经济的尾巴好像没有割干净的感觉，就是有这个影子在里头，然后对现在有影响。您的这个想法是应该彻底的市场化，彻底的商品化，就是把原来的计划经济的尾巴给割干净，做真正的房改，真正的改革是不是?

　　茅于轼：对。

　　主持人：然后还有一个概念，我需要跟您确认一下，就是房改和土改，它这两个概念是一个定型的概念，还是说可以互相有交叉的概念，还是说一个互相有包含的概念?您觉得咱们下一步如果要说房改的话，怎么处理和土改的问题，把土改放在房改的一个什么样的位置来看，是一个什么样的逻辑来处理房改和土改?

　　茅于轼：土改是一个大问题，这个比房改问题要大的多，牵涉的利益非常复杂，实施的方法也非常复杂，这个需要专门的研究，有很多专家做过这方面的研究，我这方面没有研究过。但房改的问题比较简单，你取消福利分房，取消计划分房，这个很容易的，过去那个住房都不对，你要总结过去的教训，说明它怎么怎么错了，下决心能够取消福利分房，取消那种计划分配，完全要让它走市场的道路。

　　主持人：这个是在房地产领域的一个事情，我感觉就是在您的逻辑里头，土改和房改它是有一个交叉的点，就是在于土地供应这个环节，我觉得房改和土改是有这样一个交叉点的，这个交叉点上的突破，目前还是没有突破的，我觉得如果我们要谈房改这个话题的话，就是绕不开土改这个要突破这个点这样一个逻辑的，就是说再进一步的深化这个房改，或者说我们说的二次房改，除了更彻底的市场化之外，在土改这个层面的话，我们是不是要正式的提出来，这个土地扭转制度真正的要突破它，包括现在深圳好像，不知道您有没有关注，在实行这个农村土地扭转这样一个突破，这是新一届政府上来之后，我们看到一个新的动向，您是怎么看待这个，就是说土地扭转对这个房改进一步深化这样的意义?

　　茅于轼：大家知道这个市场的原则就是自由交换，为什么要自由交换呢?就是使得物尽其用、人尽其才。一个社会财富怎么创造出来的，不是劳动创造的，劳动可以创造也可以消灭，消灭财富。财富怎么消灭的，是劳动消灭的，劳动可以创造财富也可以消灭财富的。我们改革以前劳动的大部分是消灭财富的劳动，越改越穷。什么创造财富呢?交换创造财富，那个永远是创造财富的，当然有条件，这个交换是平等自由的交换它一定创造财富。