茅于轼：你用这个办法不是一下就把房价压下去了吗，现在这个问题也很麻烦，房价压下去了，已经买房的人就要反，就要造反了。我买了一个贵房，现在你房价落了，我就有意见了，对不对，就麻烦了。

　　主持人：现在调控的这个，就是现状应该是有一种，包括房改的现状有一种进退两难的感觉，就是降了吧，有人不满意，涨了吧，社会矛盾也很突出，有一种进退两难的感觉在里头，陷进去的感觉。

　　茅于轼：你再想想市场，市场就是有发财的，有倒霉的，那你没什么好说的，那时候买，也是你自己卖的，现在落了你认倒霉就完了。本来要涨的话，也是你赚，现在落了你赔，是挺公平的，对吧?

　　主持人：对，所以说这个，今天我们谈的这个房改的话题，主要是从第一次房改得这个评价，它需要有更深入的市场化，商品化，彻底的这样的商品化的思路和决心，包括是吧。第二个就是现在的这种调控，如果是限购，包括这种类似于计划经济的手段来调控的话，它一定是不会好的效果，甚至有害的。

　　茅于轼：对有害的。

　　主持人：甚至是有害的，然后就是在房改和土改这个话题，就是土改和房改交叉的地方，就是在于这个原料的供给，他的招标的，招标方要多元化，对房地产的意义的这样的，所以这一块是需要有一个突破。所以我们就是可不可以请您总结一下，就是我们如果是要站在新一论的房改的话，这个新一论的方向，就是更彻底的思路应该是?或者说更正确的思路应该是，一个是更彻底的市场化，第二个就是说。

　　茅于轼：我是这个看法，对。

　　主持人：更彻底的市场包括两个层面，一个是我们房产的交易的层面是要更彻底了市场化，货币化。然后再就是我们在原料的这块，就是房产交易，生产原料土地这一块，也要有多方的供给，也要有更深入的市场化，这个需要有一个土地制度，这样一个根本了变革的。因为土改的话，在中国这个社会历史上是有很长的土改历史，包括从孙中山先生开始到现在，就是一直在土改。房地产这个矛盾聚焦在现在的话，好像有点倒逼土改的感觉。现在这个房地产的困局，是不是会倒逼我们这个土改会扩编，出去不改的话，是不是这个困局破不了?

　　茅于轼：我们还有一个方面没谈的，你说这个土地是一个原材料，其实开发商玩的两头的戏，一个是土地，一个是资金。资金的问题，我们还没谈，其实资金是一个大问题。你问开发商他们都知道，资金困难的时候，他们借高利贷的，所以这个，真的有问题，就是说银行的资金，该不该借给开发商。这个问题是一个非常复杂的问题，过去的话都是凭关系的，有些开发商能借到金钱，有些开发商借到钱。借不到钱的开发商，他们就借高利贷，那个成本就很高了，所以还有一个资金的市场化。刚才我们讲土地要市场化，自由买卖，还有一个资金的市场化，这个也是一个大事。土地的市场化不仅仅是关系到房价，整个用土地的地方都关系到了，资金的市场化也一样不仅仅是关系到房价，关系到所有用资金的行行业业。现在是中小企业借不到钱，怎么能够让中小企业能再借到钱，那就要资金的市场化，我们国家资金没有市场化，跟土地没有市场化是一样的。土地靠计划分配，资金差不多也是计划分配，发改委批个项目就有钱。

　　主持人：其实资金也是有成本的，它是要，是吧?

　　茅于轼：所以这个房子的问题，就牵涉到一大堆的最基本的这个市场的建设，土地市场要建设，资金市场要建设，现在我们的劳动力市场还比较，比较自由。

　　主持人：自由。

　　茅于轼：你招工他就来了，他不愿意干的他走了，很自由的，这个不过我们有一个劳动合同法，那个东西妨碍了自由的转换。但是资金、土地、劳动，就是三个最重要的东，现在实际上劳动比较自由。

　　主持人：生产基本要素。

　　茅于轼：但是资金和土地都不自由。

　　主持人：都不自由，三个生产要素有两个都是不自由的，三分之二的不自由?

　　茅于轼：对。

　　主持人：市场更没有。

　　茅于轼：所以中国的房地产市场就好不了，就是你两个东西不自由，那好不起来的。

　　主持人：这是大的宏观的社会背景下，它作为一个小的行业，它难以独善其身，它一定会有一些问题，是吧?

　　茅于轼：对。

　　主持人：所以我们要看房地产的问题，应该是在站在更高高度来看这个房价问题?

　　茅于轼：不错。

　　主持人：就是要，可能要顶层设计，要改?

　　茅于轼：对。

　　主持人：要真正的市场化，你应该上市场各三个关键环节都得市场化，是吧?

　　茅于轼：对。

　　主持人：所以这个房价，单纯的就是说靠调控这样的，已经到了一个，感觉是看不到太多希望的时候?

　　茅于轼：对。

　　主持人：还想不想就是，还想请您说一个可能稍微用一点点关联，但是有一点偏的话题，就是土地的制度的改革和城镇化的这样一个关系。因为城镇化现在有一个，比如说三四线城市，如果说它有更深入的城镇化，可能会分流一些城市的住房的需求。但是土地制度这样扭转，您刚才说的，可能和城镇化了成败，它有一些关系，这个正点又回到这个土改上面来了。就是城镇化和土改的关系方面，您能不能再讲一下您的理解?就是城镇化和土改他们之间互相会有哪些影响?就是土地改革，如果不突破的话，不扭转的话，现在的城镇化它会受什么样的影响?

　　茅于轼：我们说的成功，就是农民变成城里人，现在我们有了几亿农民进城打工，其中一小部分的人在城里头就住下了，大部分没住下，所以春节的时候，有这么大流动人口，回家去过春节。我们现在来解决着些城镇化的问题，就是让他们春节也在城里头过，把家正都搬过来，这个是真的城镇化。为了解决这个问题，就要解决住房问题，所以说一个城镇化，跟住房是有关系的。那么怎么解决呢?理想的方法，就是他把农村的土地卖了，到城里头来租房或者卖房，开始肯定是买不起的，开始就租房，这也是解决城镇化的一个主要的思路。中国将来有几亿农民要在城里头找房子住，这个房子。

　　主持人：如果不分成。

　　茅于轼：不是那种房，现在是比较简单的，小面积的，低标准的，这种住房，这个有很大的，很大的市场。有了这块住房的供给，就能解决真正的城镇化，而且是解决好多的问题。们现在留守人口，老头、小孩，为了留守人口，这个造成一大堆的社会。这个打工的人，城里头是单身，他的家在农村，这个婚姻也不是稳定，而且单身容易犯罪，他老家来了，他就变成家庭一个成员，他就不会犯罪了，好多问题都跟这城镇化这彻底有关系。所以要解决这个给打工的人，在城里打工的人，真正变成城市人口，帮他解决住房问题。解决的办法，我们就帮他想了，你给他住房补贴，让开发商盖房子去，开发商在各处都着地方，满足这些人的住房的需要，低标准这个小户型适合他们需要的，而且不是卖房是租房。有钱人可以买大批的这种小户型的房子，出租给打工的，从这里头赚钱，这个是解决问题的方向，就是这条路。开发商盖很多适合于，他不一定集中在某一个地方，他可以放散的，有机会他就盖一个小户型的，低标准的房子。